“Çünkü erkeğin aldatması trajik olmuyor”

Şöyle yapalım, ben böyle çok sorulmadan, önümde bir konu olmadan konuşabilen insanlardan değilim. İlk başlarda biraz zor olur da, ilk medeni cesaret gösterildikten sonra kolaylaşan bir şeydir. Sizin öyle merak ettiğiniz ya da sorun ettiğiniz bir şey varsa, siz onları sorarsanız, ben de onlara cevap veririm, böyle başlarsak daha rahat olur. Öbür türlü ben de susarım, siz de, karşılıklı bekleriz. (Gülüşmeler.)

Ben o zaman bir soru sorayım, filmlerinizde sürekli kendi kendine açılan kapılar var. Onların sembolik bir anlamı var mı? O kapılarla alıp veremediğiniz nedir? Özellikle Masumiyet filminde. Ve onlarla aranızda olan nedir?

Ne alıp veremediğin var kapılarla diyorsun. Filmlerde, özellikle Masumiyet’teki kapı meselesinin, nasıl bir anlam ya da sembol taşıdığına ilişkin. Sembolik bir şey yok, kapı ya da benzeri hiçbir konuda, yani öyle algılansa bile ben en azından şöyle bir sembole karşılık gelsin ya da bunu kullanarak şunu anlatayım gibi bir fikirle hareket etmiyorum. Kapı kendiliğinden açılır genellikle. Öyle kendiliğinden açılan kapıyı çok sinematik bulduğum için. Bir gerilim duygusu yaratabildiği için daha çok kullanıyorum. Ama bu böyle bir yere ulaştı, işte birkaç filmimde kullanınca gerçekten bazen özellikle Masumiyet’te kapılar ve televizyon, filmin de önüne çıktı. Sonra Yazgı filminde kapıyı tamir ettirdim, bir daha kullanmadım. Ondan sonraki filmimde, Bekleme Odası’nda filan, İtiraf’ta pek yoktur ama öyle özellikle sembolik bir anlamı yok onun. Ama gerçekten evde otururken filan sizin de dikkatinizi çekmiştir, çok heyecanlı bir konu konuşuyor olabilirsiniz ya da yalnızsınızdır, bu arada kapı kendiliğinden açıldığı zaman garip bir etki yaratır, konuyu monuyu her şeyi unutturur bir anda ya da tek başınaysanız bir korku, bir gerilim yaratır. Bu benim hep dikkatimi çekiyordu, böyle sinematik bir buluş mantığıyla koydum, ama sembolik bir anlamı yok, başka şeylerin de yok. Mesela televizyonun da yok.

Ben de televizyonu merak ediyordum.

Televizyon bir gözlem, bir gerçeklik gibi. Onu da şöyle keşfettim, Masumiyet filminde mekânları ararken uzun bir süre Anadolu’yu gezdim. Normal hayatım, yani benim hayatımda da bu böyle. Ama şu beni çok etkiledi, özellikle o eski otellere girdiğim zaman gündüz vakti, böyle insanlar oturmuşlar sessizce, özellikle de Türk filmlerini seyrediyorlardı, bu da bana çok sinematik geldi. Tabii uzaktan, kenardan onlara baktığınız zaman trajik bir şey de buluyorsunuz zaman duygusuna ait, bir zaman geçip gidiyor işte. Taşra kasabasının kötü bir otelinde gündüz vakti insanlar oturmuş ya da akşam vakti, böyle televizyona bakıyorlar, bu durumu çok beğendim. Bu durum bende bir duygu uyandırdı, bunun için kullandım. Ama tabii mesela filmleri seçerken, oynayacak filmleri; çünkü ne, hangi filmi kullanayım sorusu oluyor, eski filmleri daha çok gözlediğim için onu kullandım; ama Barton Fink’i de kullanmışımdır bazen. Genelde gözleme dayalı bir şeydir, aynı kapı meselesi gibi.

Kahraman isimleri, İsa, Musa, bunların anlamı var mı?

Onların anlamları var, o doğru, onu kabul edeyim. Nedense dinsel isimlere karşı ya da dine karşı özel bir ilgim yok ideolojik anlamda, ama dinsel öz diye bir şey telaffuz etmeye çalışıyorum. Öyle bir ilgim de var zaten, temalara, kurgulara böyle bir ilgim var. O isimleri bilerek kullandım, yani mümkün olduğu kadar yapmacık boyutuna gelmediği sürece. İsim ararken, filme isim bulmak, kahramanlara isim bulmak zor ve sıkıcı bir şey biraz da. Öyle bir sebebim de var. Bu yüzden öyle peygamber isimleri ya da dinsel çağrışımları olan isimler seçtiğim doğru; ama onlar da giderek bitiyor. (Gülüşmeler). Mesela İlyas’ı, Yahya’yı çok iyi bulmadığım için onları kullanmadım, bundan sonra da olmaz herhalde. Ama onun da sembolik bir anlamı yok. Sadece ses açısından, İsa ismi, Musa ismi, Meryem evet. Bir de hikâyeleri tabii çok sağlam peygamberlerin.

Sembolik bir anlamı yok diyorsunuz, ama bu televizyon meselesi örneğin; peki, birileri buna sembolik bir anlam atfettiğinde, atıyorum, medya eleştirisi, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Orada benim yapabileceğim bir şey yok, çünkü bu şöyle bir mesele, genişletilebilecek, genişletmeye uygun ve iyi bir soru bu. Oradaki ilişki şu, bir şey yapıyorsunuz, öyküyü düşünmek, senaryoyu yazmak, bunu filme çekmek, bütün bunlar sizin iradeniz dahilindeki işler, ama film ortaya çıktıktan sonra sizin iradenizi aşan bir süreç başlıyor. Bu sonuçta ortak, karşılıklı bir şeyse tabii ki insanların da akıl yürütmesine ihtiyaç duyulan bir şey. En azından akıl yürütmesine, fikir bildirmesine; orada benim irademi aşan bir şey oluyor. Mesela çok absürd şeyler de oluyor, benim hiç düşünmeden yaptığım şeyler, genellikle de böyle olduğunu söyleyebilirim, yani sadece eleştirmenler için demiyorum ama bu da işin doğası. Burada yapılacak bir şey yok. Ben de kibarca, çok da uçtaysa o değerlendirme, ben öyle düşünmedim derim. Belki biraz sonra aramızda da geçebilir böyle diyaloglar, diyorum bunu, ama şu anlamda değil, o insanın öyle düşünmeye hakkı olmadığı anlamında değil. Çünkü bir şey kamusallaştığı zaman orada bir eşitlik de oluyor. Yani iki kişilik hale geldiği zaman bir şey, orada karşılıklı haklar oluşuyor. O üzerinde anlaşılabilir bir şey ama bu konu ne beni çok sinirlendirir, ne de bana “ya ben hiç böyle düşünmedim,” dedirtir; ama öyleyse de “miş gibi” yapmamak gerekiyor ve yapmıyorum zaten. Bilemezsiniz bunu, aynı şey birçok insana farklı biçimde gelebiliyor. O da son derece doğal.

Bu sembolik gibi görünen aslında sizin sinematografi olarak seçtiğiniz öğelerin dışında simgesel olarak anlatmak istediğiniz ya da imgeler, metaforlarla anlatmak istediğiniz bir şey oluyor mu, sinemanızda nasıl bakıyorsunuz bu anlatıma?

Olmuyor, sinemamda da olmuyor. Hani bunu espri olsun diye de söylemiyorum. Bu, bunca yılın tecrübesi. Bunca yıl sonra kendimi açıkçası düz, basit ve kuru, kuru demeyeyim, kuruyu geri alıyorum, ama düz ve basit biri olduğumu biliyorum artık. Bunun filmlerimle de bir alakası yok hayatı yaşarken de, ilişkilerimde de, gündelik hayatta da bu böyle. Ben net, kısa ve düz olmayı seven biriyim. Şimdi böyle bir kişiliğe sahip olan bir insanın da zaten, “Ya ben film yapıyorum, bu kamusal alana çıkacak, burada daha eksantrik şeyler olmalı,” diye düşünüp de sembolik davranması zaten dürüstçe olmaz, ama demin arkadaşa da söylediğim gibi bunun böyle algılanmasını da anlayabiliyorum. Ama ben bugüne kadar bir kare çekmedim böyle. Hatta yani filmin afişinden sunumuna kadar ya da öyküsü bile; film çıkar, gazetelere vermek için öykü yazarsınız; oralarda da bu anlamlara çekilmemesi için ben elimden gelen gayreti gösteriyorum. Bunun bir tek istisnası olabilir, her ne kadar düz bir insan olsanız da, basit bir insan olsanız da, net ve kısa kesen bir insan olsanız da sonuçta insanız ve içimizde bir sürü ham yanımız var. Ağzınızdan yanlışlıkla böyle bir şey çıkabilir ve filminize sinebilir bu, ama ben bu konuda bayağı kendine sansür uygulayan biriyim. Bugüne kadar benim bu niyetle yaptığım bir şey olmadı, ama böyle anlaşılabilir olduğunu kabul edeceğim şeylerin var olduğunu da biliyorum filmlerimde.

Örneğin Masumiyet filminde Haluk Bilginer’in uzun bir monologu vardı. Setlerde biraz sert olduğunuzdan bahsediliyor, senaryoya bağlı, yani doğaçlama mıydı mesela o, yoksa siz kelime kelime...

Yok, o harfi harfine yazılı bir şeydi. Hatta şöyledir onun hikâyesi, ben Masumiyet’in daha ne öyküsü, ne senaryosu, daha hiçbir şeyi yokken, daha film bile çekmezken, hatta asistanlığa bile başlamamışken edebiyatla ilgilendiğim sıralarda o benim böyle, 1984-85 yıllarında bir ortamda, uzaktan gördüğüm bir kız için yazdığım bir şeydi. O metin vardı, filme çekilecek gibi değildi. Aynı orada anlatıldığı gibi, pazarda gördüğüm bir kız için yazdığım bir şeydi. 10-15 sayfalık bir metindi o, sonraları sinema işine başladıktan sonra bazı arkadaşlarıma o metni o şekilde okudum, öyle öykü de değildi. Böyle bir monolog gibi, iç konuşma gibi bir şeydi ve inanılmaz bir etki yaratıyordu, kime okusam o haliyle bile, duygu ama sadece duygunun olmadığı tuhaf bir etki yaratıyordu, o etki de beni biraz etkiledi galiba ve yıllar sonra bir tane öyle yazdığım monolog senaryoya, sonuçta bir filme dönüştü.

Hatta iki filme değil mi, son film de bildiğim kadarıyla...

Evet, iki filme. Son filmde de var. Masumiyet’te anlattırmıştım o monologu, şimdi de orada anlatılan hikâyeyi olduğu gibi filme çektik.

Sanki şeyi anlatıyor gibisiniz, aynı resmin farklı renkleri.

Genel olarak mı söylüyorsunuz?

Evet, genel olarak aldatmak, aldatılmak...

Daha rahat konuşun, hiç komplekslerim yoktur. (Gülüşmeler.) Öyle bir düşüncem yok. Ama şu var, birincisi, aldatma olayı, aslında ben orada, filmlerde tam olarak bir aldatma olayı değil de insan ilişkilerindeki imkânsızlığın peşindeyim. Bu her türlü şey, mesela Yazgı onların daha dışında, gerçi aldatma olgusu daha sert biçimde orada da var; ama ben onu o yanıyla değil de varoluşçu yanını ön plana çıkararak anlatmaya çalıştım. Yani genel olarak benim şöyle bir fikrim var. İnsan ilişkileri, insan ilişkilerinde ne olursa olsun, görünüşü, gündelik hayattaki karşılığı, sevgi, sevgisizlik bunların hiçbirinin önemi olamaz. Bir imkânsızlık yanı var, bu benim çok ilgimi çekiyor. Şimdi, aldatma durumuyla bu trajik durum en net biçimde ortaya çıkıyor; duyduğumuz korkuların, şunların, bunların en açık biçimde ortaya çıkma hali bence aldatma hali. Ama öyle bir korku, öyle bir şey de değil, şu var tabii ki, pek çok insan gibi, özellikle de pek çok erkek gibi aldatılma korkusu diye bir şey var hayatımızda, yani bu çok net bir şey. Yazgı filminde de bunu tersten bir şekilde söyledim, yani aldatılırsa aldatılır insan, hiçbir önemi yoktur. Aldatmaya biraz yabancılaştıran bir gözle de bakmaya çalışmak için o filmi çektim. Yani böyle bir korku var, bu doğru ama ben hiçbir filmimi spesifik şeylerin, korkuların ya da spesifik ilgilerin ya da kişisel durumum yüzünden çekmem. O hayata dair bir görüşüm vardır, bu genellikle bir temadır, bir olgudur, o olgular uğruna, o temalar uğruna film yaparım. İnsanlara baktığım zaman, bugüne kadar gördüğüm insan ilişkilerine, insan varoluşuna baktığım zaman bugüne kadar gördüğüm en net şeylerden biri insan ilişkilerindeki bu imkânsızlık durumudur. İşte, aldatma ya da sadakat ya da bunun gibi konular. Bir de bunun sinematik karşılıkları var, şimdi şöyle söyleyelim. Aldatmayla, mesela İtiraf filminin o uzun sahnesini düşünelim, yani o aldatmayı ortaya çıkarmadan ben, o meseleleri, o diyalogları yazamazdım, o durumları yazamazdım. Yani birbirleriyle yıllarını geçirmiş iki modern insanın içindeki ziyanları başka nerede, nasıl ortaya çıkarabilirim. Tırnak içinde düşünün, belki eskiden üniversitedeyken solcu olmuş sonra son derece modern, mimar olan bir insan orada son derece kaba bir kasabalı, kaba biri durumuna geliyor. Böyle inanılmaz bir ilişki, o ilişki diyelim on sene var. Ama on senede söylenmeyen şeyler bir gecede, o şekilde ortaya çıkıyor. Şimdi ben bunu soru olarak düşünüyorum, hem kendi hayatımda hem insanları gözlerken o görünen durgun denizin acaba hangi koşullarda, nasıl dalgalanacağını, içinde neler sakladığını ve hakikatin nasıl olduğunu merak etmeye başladım. Ben inançsız biriyim, yani bunu kuşku duymak anlamında söylüyorum. Soru soran biriyim yani hiçbir resim, hiçbir güzel resim beni ikna etmez. Ben onun arkasında böyle paranoid bir biçimde hep kötülük ararım, buna hakkım da var. İşte, aldatma bana o aradığım şeyi en net biçimde, hem sinematografik olarak hem de tema olarak en iyi gösterebilen yan. Kişisel olarak soruyorsanız bunu, neyse ben sormuş olayım (gülüşmeler), diğer insanlardan özel bir şeyim yok bu konuda ama diğer insanlardan çok da kayıtsız olduğum bir durum değil bu. İlişki isteyen insan bu korkuyu taşır, bu açık, herkeste ne kadar varsa bende de o kadar var.

Neden hep kadınlar aldatıyor?

Çünkü erkeğin aldatması trajik olmuyor. Bu zordur yani. Mesela ben erkekleri kadınlara göre daha sempatik, daha çocuksu görüyorum. Çünkü bir erkek aldattığı zaman onun mesela sevgilisindeki, karısındaki karşılıklarına bakarım, toplumsal karşılıklarına bakarım. Ama bu modern ya da Batılı bir şey değil, öyle yani, Batı’da da böyle bu, Doğu’da da böyle, bugün modern zamanlarda da böyle, eskiden de böyleydi. Mesela 1001 Gece Masalları’nı okuyun, yani en az bugünkü kadar canımızı acıtacak hikâyeler var ve erkeğin bunu yapması, ne yazık ki böyle. Böyle bir şeyin karşılığına sebep oluyor ama bir kadının aldatması, bu kültürel de bir şey, bunu biliyorum, böyle öğretilmiş. Bana erkek acısı daha ilginç geliyor, erkek acısı da çok işlenmeyen bir konudur. Çünkü insanoğlu daha çok fiziksel veriler üstünden düşünür. İşte kadını tanımlarken de daha çok kadına yapılan haksızlıklar, adaletsizlikler, o ikinci sınıf olarak, şunlar bunlar ele alınarak düşünülür; ama bence erkeğin de böyle bir durumu var. Bir kadın aldattığı zaman, her anlamda çok trajik ve filme çekmeye değer biçimde ortaya çıkıyor karşılığı, sebebi bu.

Yani kadınla erkeğin aldatma konusundaki sebeplerinin farklı olduğunu mu söylemeye çalışıyorsunuz?

Hayır, aynı eylemin karşılıklarının ne yazık ki böyle olmadığı bir durumdan bahsediyorum. Bu doğru, yani ben bunu bizzat kendim de gördüm. Ne yazık ki öyle oluyor, yani erkek aldattığı zaman bunun etkisi, bunun ortaya çıkardığı sorunlar ya da bunun sorgulaması çok derinlikli yapılmıyor. Ama kadın aldattığı zaman sorgulama çok derinlikli yapılıyor, acı çok daha katmerleşiyor, sonuçları çok daha keskin oluyor, bu bir gerçeklik, bunu ister kabul edelim, ister etmeyelim, bu doğru yani.

Demin dediniz ki erkeğin aldatması bilinmiyor, erkeğin aldatmasına hoşgörüyle bakılıyor. Kadının sahibi erkek, onun için kadın aldatırsa sonuçları ağır oluyor.

Çok doğru, bu dediğinize katılıyorum, evet.

Filminizi çok önceden gördüm, Yazgı’yı görmedim, onun için geldim. Öbür aldatmalarda derin bir acı var, öfke var, bağımlılık da var ilişkilerde. Bekleme Odası’nda yönetmen birini bıraktı, öbürüne gitti... O siz miydiniz, üzüldüm. (Gülüşmeler).

Ne yapayım ama adamın yönetmen olmasıyla ilgisi yok, adamın doğası böyle. Yok yok, şaka yapıyorum.

Bir yerde film çekmek terör gibi demişsiniz. Bu terör kelimesini bu resmin arkasını ortaya dökmek, rahatsız etmek manasında mı kullanıyorsunuz?

Evet, bu sevdiğim bir soru. Bir röportajımda, film çekmek terör gibi bir şeydir demişim de arkadaş onun sebebini soruyor, yani neden böyle düşündüğümü, değil mi?

Evet.

İyi, o konudan da çıktık, iyi oldu. (Gülüşmeler.) Ya, gerçekten terör gibi. Aslında çok eğlenceli olabilecek bir şey film çekmek, ama olmuyor. Bunun iki sebebi var, bir tanesi benim yüzümden olamıyor. Çünkü iki sene, üç sene, beş sene, duruma göre uzun yıllar bir şey gerçekleştirmeyi düşünmüşüm ve sonunda o gün gelmiş, üç hafta, beş hafta, altı hafta neyse, orada yapacağım şeyler, ondan sonra ömür boyu o kalacak geriye. Yani bunun hiçbir şekilde geriye dönüşü de yok. Bir defa bu düşünce beni deli ediyor, kendi açımdan açıklıyorum önce. Dolayısıyla müthiş bir konsantrasyon, müthiş bir titizlik, yani her şeyi, bir de ticari film falan çekseniz ya da bu bir alışveriş filmi olsa, karşılıklılık esasına göre çekilen bir şey olsa, aslında böyle olmaz. Ama sizin ona yüklediğiniz şeyler yüzünden bunu yaşamaya başlıyorsunuz. Neyse, bunu geçelim, terapi yaparsınız kendinize, güçlü bir insansanız, özgüvenli bir insansanız, bunu başka bir şeye dönüştürebilirsiniz. Ama bunun şöyle bir yanı var, film öyle bir şey ki, diyelim ki en az beş tane, en fazla otuz, kırk tane insanın bir araya gelmesinden oluşan bir şey. Yani diğer sanat yapıtlarından da en çok ayrıldığı nokta burası… Sinema öyle ideolojik bir nesne ki günümüzde, iyi niyetli ya da kötü niyetli, bir tür patlama noktası olabiliyor. Birçok insanın kendi efsanesini kurmak için gerektiği bir alan olabiliyor, bir nesne olabiliyor. Oyuncu gelmiş oraya, aslında alınmaları hiç umurumda değil, ama illa kötü oldukları için söylemiyorum, işte cehennemin yolları iyi niyet taşları ile de örülür çoğu zaman; oyuncu oraya gelmiş, aslında tek amacı var, yırtmak. Benim filmlerin öyle bir şeyi de var, genellikle tanınmayan, amatör oyuncularla çalıştığım için adam yırtmak istiyor, ama bunu itiraf edecek kadar ne güçlü ne de samimiyeti var. Mesela ben şunu çok isterim, bir oyuncu, “Ya, Zeki, senin filmlerin benim umurumda değil, ben buraya yırtmaya geldim. Senin filmin ya da bilmem ne, ben buradan oyuncu olacağım kardeşim, iyi para kazanacağım, güzel bir hayat yaşayacağım ama bütün yeteneğimi, bunun için gerekli olan her şeyimi dürüstçe koyacağımdan emin ol,” dese ben bu adamın alnından öperim. Ama böyle olmuyor, genellikle yüksek laflar ve zorla alma kısmı, yani o yeteneği çıkarma kısmında da böyle milim milim alınan, zorla alınan, gerekirse terörle alınan şeyler. Şimdi ben orada tabii terör uygulayan adam konumuna düşüyorum. Şimdi tabii siz orada öyle algılıyorsunuzdur. Film çekmek terör, şimdi orada tabii şikâyet eden bir adamın iması var, ama en büyük terörist ben oluyorum orada. Benim terörist olmamın sebebi o ortadaki durum. Şimdi pek çok insan var, Türk insanının şöyle yanlarını biliyorum, itirafkâr değiller mesela, asla itiraf etmiyorlar. Bazen inat ediyorum, küçücük bir mesele de olsa, istiyorum ki itiraf etsin bana. Bir hata yapmış, “Evet, ben bunu yapamadım,” desin. O zaman daha çok güveneceğim, asla itiraf etmiyor kimse.

Samimiyetsizlik mi?

Samimiyetsizlik de değil bu. Adam bunu bir samimiyetsizlik, kötülük olsun diye de yapmıyor. Güçsüz mesela, iyi niyetli ama güçsüz. Kalkıp da kötü bir şeyi sizinle paylaşabilecek gücü yok. Yani bu yüzden Türk insanının itirafkâr olamaması. Bir düşünün, böyle bir sürü insan var. Sonra şöyle bir şey var, toplum içinde kendini ifade edebilecek güçte insanlar da değiliz biz. Dolayısıyla devamlı, acaba aşağılanıyor muyum, devamlı burada kötü duruma mı düşüyorum korkularıyla hareket ediyor bir sürü insan. Siz bunları anlıyorsunuz ama bir çare de geliştiremiyorsunuz. Bunları bir topladığınız zaman, tabii bir de çekim koşulları var, bir evde çalışıyorsunuz, bir sokakta, herkes sinemacı. Kenardan adam ahkâm kesiyor, oyuncuya laf atıyor, bana laf atıyor, “Sen bilmiyorsun bu işi,” diye. Yani, böyle bir şey, bir taraftan bana eğlenceli de geliyor ama şu korku tabii beni deli ediyor, ben bir sürü emek vermişim, bir sürü riske girmişim, kafamda da net, onu oradan alıp çıkaramama korkusu beni bayağı hırpalıyor. Dolayısıyla, bütün bunları topladığınız zaman ortaya en iyi tarif, bu terör tarifi çıkıyor. Ben de bu yüzden kullanıyorum bunu.

Terör de size düşüyor.

Doğru, evet, yani kötü adam olma rolü de bana düşüyor. Aslında bunu şikâyet ettiğim için söylemiyorum. Yani kameraman gelmiş oraya, bir şey öğrenmiş, bir de öyle bir zorunluluk var, benim 30 kişilik, 40 kişilik ekiplerden, daha büyük prodüksiyonlardan giderek daha minimal bir yere gitmemin de sebebi biraz buydu. Çünkü bırakalım az önce söylediklerimizi bir kenara, beş on tane insanla bir araya geldiniz, herkesin kafasında bir hayat bilgisi var, bir sinema bilgisi var; ama o benim işime yaramıyor. Mesela görüntü yönetmeninin iyi görüntüden anladığı şeyle benim anladığım şey farklı, oyuncunun iyi oyunculuktan anladığı şey farklı. Bir de öyledir, spesifik olmak her zaman yalnızlık demektir. Bu böyledir, yani her alanda böyledir. En basit durumlarda bile öyledir, ama sinema öyle bir şeydir ki, o altı hafta içinde her türlü yolu kullanarak onu alacaksınız ya da orada, sette filminiz her tutanın elinde kalıyor, öyle parça parça bir şey olacak. Yani şimdi herkesin bir fikri olabilir. Ama ben üç sene düşünmüşüm her bir diyalogu, deli gibi sabahlara kadar konuşmuşum, her sahneyi binlerce kez düşünmüşüm, biri gelip çok iyi niyetle sizden o sahne yerine başka bir şey olmasını isteyebilir ya da birleşir bütün set, doğru olanın o değil de başka bir şey olduğunu söyleyebilir. İşte sizin buna karşı koyabilme gücünüz; ama tabii şu koşulda söylüyorum bunu, aynı zamanda kendinizden de kuşku duyabilme gücünüz olmalı. Bazen öyledir ki on sene üstüne düşündüğünüz bir şey hamdır, hâlâ bulamamışsınızdır, yanı başınızda çok basit bir gerçeklikte de yatabilir. Yani bütün bunlara hazırlıklı olma hali vardır, bunu da ancak yönetmen becerebilir. Dolayısıyla, ben öyle kolektivizme anlam oluşturma açısından çok inanmıyorum. O insanlarla bütün eşit koşulları, her şeyi, bütün çileyi, fiziksel çileyi çekmeye hazırım. Zaten inanın, bugüne kadar bir yönetmen koltuğu bile kullanmış değilim. Mesela bazı filmleri çekerken hastaydım, ama fiziksel eşitliğe önem veren biriyim; bu dediğim anlam konusunda da kimseyle en ufak bir şeyi paylaşmam. Paylaşılırsa eğer, genellikle böyle kişiliksiz, ne olduğu çok belli olmayan, karakteri olmayan yapıtlar ortaya çıkıyor, benim gözlemim bu.

Uzun monologları çok kullanıyorsunuz, bu da temponun düşmesine neden olmuyor mu?

Oluyor, hatta sıkıcı oluyor çoğu zaman da. Ama şimdi ben bunları yıllar önce tartıştım. İkinci filmimden, özellikle Masumiyet’ten sonra tartıştım. Bunlar artık bir tercih haline geldi. Çünkü öyle oluyor, şöyle yaparsam böyle oluyor, yani bir kriter meselesi değil, kişiliğinizin bir parçası haline dönüştürmelisiniz. Mesela benim filmlerimin sıkıcı olması tırnak içinde beni gururlandıran da bir şey. Bunu şöyle söylüyorum, bazen de adam beceriksiz olduğu için sıkıcı olur, hakikaten yapamamıştır, edememiştir. Ama sıkıcı olmak bana kötü bir şey ifade etmiyor. Hatta Susan Sontag’ın çok sevdiğim bir gözlemi vardır, bu sıkıcılıkla ilgili bir şey, şöyle der: “Sıkıcılık, durum dışı olmayı gerektiren bir şeydir. Çünkü sıkıldığınız zaman hakikaten var olan durumun dışına çıkarsınız ve her şey, siz durumun dışına çıktığınız zaman her şey daha mesafeli, daha uzaktan ve daha gerçek görünmeye başlar.” Ben bunun sanat yapıtlarını oluşturmadaki büyük sebeplerden biri olduğunu düşünüyorum. Benim kimseyi, tersinden düşünelim, eğlendirmek gibi bir sorunum yok. Yani ben eğlendirmek için insanları film yapmıyorum. Bir de şu var ki gerçekten fikir, düşünce, soru sormak, hakikat en önemlisi, bunlar sıkıcıdır yani. Bunu itiraf ederim de, ben de gündelik hayatımda böyleyim. Hani böyle üzerine düşünmem gereken, soru sormam gereken ya da benden çok şey isteyen bir konu geldiği zaman ben de sıkılıyorum. Daha basit, daha eğlenceli bir şeye yönelmek dürtüsü bende de uyanıyor. Hatta vicdanımı bir kenara koyabildiğim zaman bunu yapabiliyorum. Hatta bununla ilgili bir örnek vereyim size, ben yıllarca Tarkovski’leri, Bresson’ları sıkıla sıkıla, nefret ede ede izledim. Sebebi de şuydu, nefret ediyorum, sıkılıyorum ama çıktığım zaman, vicdan dediğimiz şey, entellektüel vicdan diyelim buna, insanın içinde bir şey oluşuyor; ya ben bu filme gerekli zamanı vermedim. Hatta geçen gün karımla, uzun zamandır seyretmemiştim, Bergman’ın Yedinci Mühür’ünü koyduk, film gitmiyor bir türlü. Ben geberdim tabii. Sonra yirminci, otuzunca dakikada dedim, “Bugün havam yok, Al Pacino’nun Çaylak filmini şurada gördüm. Şunu bir koyalım,” dedim, hakikaten de süperdi. Sonra dedi, “Seni herkese ihbar edeceğim, Yedinci Mühür’ü attın da bunu izliyorsun.” Yani böyledir, bu doğrudur; fikir, düşünce, soru sormak, bunlar hep bir çaba isteyen ve o çaba gösterildiği anda da son derece sıkıcı, acı geçen şeylerdir. Ama o taşıdığımız vicdan da ya bizi bunlara yöneltir ya da bizi bundan uzaklaştırır. Ben onu beceriksizlik açısından değil, eğer bir şeyi daha sade anlatabileceksem süslemeden anlatmayı sıkıcı olmak pahasına tercih edeli çok uzun zaman oldu. Sıkılın yani. (Gülüşmeler).

Ben Yazgı filmiyle ilgili sormak istiyorum. Neden Yabancı’daki karakteri seçtiniz, yani siz bir karakter yazsaydınız demek istemiyorum ama…

Şimdi o karakter ve Yazgı filmi, bir de Bekleme Odası. Yani şimdi yönetmen olmak tripli bir şeydir, kendinizi daha özel görmeye başlarsınız, fazla önemli görmeye başlarsınız. İşte bir şeye uğrarsınız, çok yaralanırsınız ama sizin yaranız herkesinkinden daha ağırdır, daha acılıdır, daha anlamlıdır, böyle tripleri vardır yönetmen olmanın. Şimdi, Yazgı’dan önce C Blok, Masumiyet, Üçüncü Sayfa… bunları çektikten sonra bu filmlerdeki meselelere çok farklı bir açıdan bakma arzusu gelişti bende. Bir de aslında biraz, nasıl söyleyeyim, mizahi bir yan da olacak diye düşündüm. Çünkü düşünün, Üçüncü Sayfa’da, Masumiyet’te, İtiraf’ta her şeyi kanırtmışım, o kanırttığım meselelerin burada hiçbir anlamı olmuyor. Bir böyle bir sebebi var, bir de demin anlattım, yönetmenler kendilerini seven insanlardır. Yalnız bu filmi ben daha önce çekmek istemiştim, ama o zamana kısmet oldu. Ben o filmi insanları etkilesin falan diye değil, insanların önüne düşünmeleri için, hayatta böyle bir durum, bir mesele de var demek için yaptım. Bu anlatılamayan durumu ben şöyle koyuyorum iddiasıyla da yapıyorum bunları. Yazgı hem roman olarak, hem de içerdiği temalar açısından her zaman bunu hak etmiş bir roman olduğu için de ayrıca çekmek istedim.

Sizin Bekleme Odası filminizde bir sahne vardı, “Tanrı öldü öyleyse her şey mübahtır”, Dostoyevski’nin sözüdür. Şimdi suç kapsamında sizin filmlerinizde insan özgürdür eylemlerinde, ancak pişmanlık duyduğu zaman suçludur. Benim sormak istediğim eylemlerin sizin filmlerinizdeki yeri nedir, yani kahramanlarınızın yaptığı eylemlerin…

Eylem önemli bir şey ama ben eylemden çok eylemin yarattığı sonuçlarla ilgiliyim; insan ruhunda yarattığı sonuçlar benim ilgimi daha çok çekiyor. İlk başlarda bunu çok bilerek yaptığımı söyleyemem. Bu Dostoyevski’yi okuduktan sonra daha anlamlı hale getirebildiğim bir mesele. O yazının da biraz sebebi buydu. O yazı bunu çok iyi ifade ediyor. Eğer tanrı yoksa her şey mübahtır, diye bir yazı o. Suç ve Ceza’yı en çok sevmeme sebep olan şeylerden biri de odur, okuyan arkadaşlar biliyordur, Raskolnikov’un yazdığı bir bildiri var, “Vicdanını aşabiliyorsan kan dökmek mübahtır” diye. Bir de mesela Karamazov Kardeşler’de babasını öldüren Smerdyakov’un ağabeyiyle konuşmasında da şöyle bir şey var, ağabeyi, “Hiç mi Allah’tan korkmadın, hiç mi günah korkusu yok sende, babanı öldürdün,” der. O da, “Eğer tanrı yoksa her şeyi yapmakta özgürüm. Eğer tanrı varsa yine özgürüm, çünkü bütün günah ona aittir, beni böyle yarattı,” der. Şimdi eylem önemli değil, eylem yapılabilir, her an olabilir, şuurlu ya da şuursuz, zaten hayat dediğimiz şey eylemdir. Ama biz insan olarak eylemi nasıl karşılayacağız, sorun burada ve bunu bugüne kadar en vicdanlı, en akılcı tartışan insanın da Dostoyevski olduğunu düşünüyorum. Felsefi boyutta da Nietzsche ve Heidegger olduğunu düşünüyorum. Bu benim açımdan tamamen dediğim gibi, mesela şu beni çok ilgilendirmiştir, hâlâ bu soruların cevaplarını da verebildiğimi zannetmiyorum. Raskolnikov eylemden önce, yani o ihtiyarı öldürmeden önce çok akılcı sorular sorar. Daha sonra Marksizm gibi, anarşizm gibi bir dünya hareketine sebep olmuş sorulardır bunlar. Özellikle öğrenci arkadaşlardan oluştuğu için burası, daha çok bu konuya girmek isterim, çünkü eminim hepinizin de sorunu. Öğrenciliğin de ne demek olduğunu biliyorum. Yani, “Bu ihtiyar ölüp gidecek, hatta bir tür parazit bu; oysa benim ideallerim var, ben işte kendimi ve ideallerimi gerçekleştirmek için bunu öldürsem mi?” sorusu. Ama Raskolnikov’un bir farkı vardır, o eyleme geçer. Her şey çok akılcıdır aslında, yani bu herkesin kabul edeceği kadar akılcıdır, hatta akılcılıktan öte doğada böyle şeyler vardır, bunlar öyle soyut şeyler değildir, ahlaki sorunlar da değildir. Bizzat bir belgeseli duygularımızı bir kenara bırakarak izlediğimiz zaman doğada bunların çok net bir biçimde olduğunu görebiliriz. Ama eylemden sonra Raskolnikov’da hesaplanamayan bir şey olur, yani işte insanın insan olduğunu hatırlatan bir şey. Eğer hayvani bir doğası olsaydı insanın, yani akıl olmasaydı o eylem yapılırdı, o kurt, o kuzu, o koyun parçalanır geçerdi. Raskolnikov da bunun böyle olacağını düşünüyordu, ama çok akılcı olarak iğrenç gördüğü, bir parazit gibi gördüğü kadını öldürmesine rağmen suçluluk duygusuna yakalanıyor. Şimdi suçluluk duygusunu akla vurarak açıklayamayız, kimse de bugüne kadar açıklayamamıştır bunu. İnsanlık tarihine bakın, insanlık tarihi bu suçluluk duygusunu hiçbir zaman bir yere oturtamamıştır. Bu konu, bu açıdan hep ilgimi çekmiştir, dolayısıyla filmlerime de bunu yansıtmışımdır. Ben eylemin kendisiyle çok fazla ilgilenmem, eylemin yarattığı sonuçlarla, diğer sonuçlarıyla ya da toplumsal sonuçlarıyla da. Eylemin bir insanın ruhunda yarattığı anlamla ilgilenirim, oradaki çelişkiyle ilgilenirim. Bu dediğiniz anlamda var. Ama bunu bir berraklığa kavuşturabilmiş de değilim kendim. Biraz karışık oldu ama.

Sizin en beğendiğiniz filmler ve yönetmenler, bir de sizce İtiraf’ta Nilgün, Harun’la gider mi?

Ben bu beğendiğim yönetmenler konusunda çok kişiliksizim ya, çok beğendiğim yönetmenler var, birbirinden farklı da yönetmenler. Mesela ideal sinema adına beğendiğim yönetmen Robert Bresson ve Ozu. Ama yine de beğendiğim yönetmen çok. Mesela modern sinemada, günümüz sinemasında Alexander Payne diye bir yönetmen var, bu About Schmidt ve Sideways’in yönetmeni. Coen Kardeşler, zaman zaman Kieslowski, böyle çok renkli bir şeyim var.

Haneke.

Haneke’yi... Başka var mıydı? (Gülüşmeler) İtiraf’ın sonunda da normalde gidiyorlardı, önce gidiyorlardı, çektim de onu ben, araba sahnesini de çektim, birlikte gidişlerini de çektim, ama sonra kullanmadım, öyle bıraktım çünkü ikinci bir film yapma fikri verdi bana o birinci senaryoyu. Onu o şekilde bıraktım. Bence gidiyor, çünkü eğer gitmezse hiçbir şey olmaz. Bir sinemacı gözüyle bu hikâyeye bakıyorum, sinemacı da demeyeyim, daha doğrusu düşünen bir insanın gözüyle. Eğer gitmezse hiçbir şey olmaz, o oraya gider, yeni hayatlar falan filan, her şey gelir geçer ama giderse çok iyi şeyler olur. Şu olur mesela, düşünün, tabii Harun’un o iyilik duygusu geçecektir, kadının da geçecektir, sonra bunlar gerçekle baş başa kalacaklardır. Bu gerçek nedir, Harun hiçbir zaman karşısına çıkıp da savaşamayacağı bir düşmanla baş başa kalacaktır, yani öteki adamla ve onun çocuğu, onun çocuğunun babası olmak zorunda kalacaktır. Belki hayatı boyunca hep bir punduna getirip o çocuğu öldürmeyi bile düşünecektir. Vicdanıyla kalacaktır, nefret edecektir. O finaldeki sahne güzel bir sahne ama gerçektir, ama ben insanların da böyle olacağını zannetmiyorum. Hele Harun gibi güçlü kişiliklerin, Nilgün gibi güçlü kişiliklerin bir iyilikle yaşayacağını pek düşünmüyorum. Belki kız, Nilgün açısından daha farklı bir rota çizeyim burada; o yoksulluğu, sefaleti, o yaşadığı acıyı, onları atlattıktan sonra, çocuğu da doğurup ben duygusuna yeniden sahip olduktan sonra aynaya bakıp hâlâ güzel ve iddialı bir kadın olduğunu gördükten sonra belki tekrar Harun’a dönmenin pişmanlığını yaşayacaktır. Şimdi düşünün; böyle düşünen ve hisseden iki insanın bir ömrü beraber tüketmek zorunda kalışlarını. Müthiş bir sinema olacağı için bence gider yani. Ben de bir gün onun devamını çekerim yani. (Gülüşmeler).

Sinan Çetin’le derdiniz nedir? (Gülüşmeler)

Bekleme Odası’nda. Aslında Sinan Çetin’i çok severim, inanın yani, bunda ironi mironi yok. Hatta uyuz olduğum bir kesim var, böyle sol entelijensiya diyebiliriz bunlara, bir kısım eleştirmenler diyebiliriz, bu adamlar beni sever görünürler. Ben temiz ve dokunulmaz bir yerde durduğum için; temiz ve dokunulmaz da şu, ticari film yapmıyorum, anlamlı filmler yapıyorum, temiz adamım, beni sevmek zorundalar. Çünkü sevmemek için bir argümanları olması lazım. Ben hince bir biçimde hayatta pek çok arzuyu taşımama rağmen kibirim yüzünden, yapmadığım şeyler yüzünden bu adamlar beni severler. Bu adamlar, bir de nedense, bence bir nedeni yok, sadece ideolojik sebeplerden Sinan Çetin’den nefret ediyorlar, çünkü Sinan Çetin’den nefret etmek pek çok insan için bir tür varoluş durumu oluşturuyor. Sinan Çetin’den duydukları nefretin nedeni de benim, onun karşısına da beni koyuyorlar, onu eleştirirken falan. Ben akıllı ve zeki bir adamım ve bunu görüyorum, o yüzden burada Sinan Çetin bana çok daha masum ve dürüst geliyor. Ve gerçekten de o Bekleme Odası’nı da söyleyeyim, yani ben öyle adalet aramaya falan meraklı biri değilim. Sinan Çetin dediğimiz adam, şu an ellisinin üstünde olması gerekiyor; benim bildiğim ya da bilebildiğim kadarıyla, çok da yakından tanımam, uzaktan ahbabızdır, komşumdu da, oradan da görüyordum; mesela ben gece vakti pencerenin önünde sigara içip senaryolar düşünürken Sinan Çetin işten geliyor olurdu, herif mahvolmuş. Akşama kadar reklam çekmiş, yanında bir sürü adam. Ondan sonra mesela ben öğlene kadar yatarım, Sinan Çetin altıda kalkar işe gider. Yani böyle bir şeyi var; ben bu adama bakıyorum, bir sürü çocuk büyüttü bu adam, her şeye dalar mesela. Ben bir işe dalmadan önce kibrimi düşünürüm. Sinan Çetin dalar mesela, çıkar televizyonlara, bacak bacak üstüne atar, konuşur, için için de imrenirim onun bu sosyalliğine. Bu yüzden gerçekten severim ama o filmde bir durum vardı, o çocuğun algısı üzerinden gelişen bir diyalogdu. Öyledir yani, pek çok insan, o filmde anlatılan çocuklar filan beni nereden tanısın, en fazla tanıyan, entel yönetmen falan der. Ama Sinan Çetin’i biliyorlar, dediği gibi, aslan gibi adam, yakışıklı herif, güzel kızlar var çevresinde. Bu yüzden öyle algılanması çok normal. Ben kişisel olarak gerçekten severim ama çok özel bir sevgi de değil yani, şimdi çok da abartmayalım (gülüşmeler), ama diğer insanlar gibi de düşünmem. İnsanlarda nedensiz bir Sinan Çetin düşmanlığı var. Benim bunu hiç aklım almaz.

Sinan Çetin’i ben hiç sevmem, işim olmaz.

Dediğiniz gibi entelektüel vicdan diye bir şey var, bir filme üç saatimi veririm, aslında sıkılırım ama vermem gerekiyor. O zaman yönetmenlik vicdanınız olamaz mı, sanatçı vicdanınız? Sevebilirsiniz kişisel olarak…

Filmleriyle benim de hiç işim olmaz, onu da söyleyeyim yani. Sinan Çetin, filmlerini aşmış bir kişiliktir, onun üzerine konuştuk zaten.

Ben eleştirileri takip eden bir insanım. Belli nedenleri var, Sinan Çetin’i eleştirirken, çok da yerinde. Ama siz şey diyorsunuz, beni sevmek istemeyip de sevenler var. Sizin bu kadar bireysel konuşmanız o kadar filmden sonra beni biraz rahatsız ediyor yani.

Rahatsız olsak da olmasak da gerçek, duygularımızın üstündedir. Ama elbette bir birey olarak konuşmak gerekiyor bence. Ben burada bir misyon adamı olarak da konuşabilirdim. İnanın, buna karşı olduğum için falan da değil, bu bana daha sahici geliyor, sahicilikten öte, böyle yani…

Söyleşi, 12 Mayıs 2006’da ODTÜ’ye konuk olan Demirkubuz’la öğrenciler arasında geçmiştir.

Orta Doğu Söyleşisi. kader: Zeki Demirkubuz. Der. S. Ruken Öztürk. Ankara: Dost, Ankara Sinema Derneği. 2006.