Yeni Şafak

İyiyi bulmak için kötüyü gösteriyorum

Hayatınızın bir döneminde işportacılık yapmışsınız. İnsanla orada mı tanıştınız?
Ne yaparsanız yapın, ister işportacılık yapın ya da köle olun, insan çevreye bakarak keşfedilmez. İnsanı keşfetmenin gerçek yolu kişinin içine yani kendine bakmasıdır. İçindeki iyi, kötü, doğru, yanlış, değerli, değersiz her şeyle yüzleşebilmeyle insan keşfedebilir. Ayrıca insan ve hayatı keşfetmenin ideolojik olduğunu düşünürüm. Kendi içine bakabilecek kadar cesur ve gerçekçi olan adam hem kendi hem de insan hakkında birçok şey öğrenebilir.

Siz bilmekten çok düşünmeye dem vuran birisiniz. Bunun kişisel tarihinizle bir ilgisi var mı?
Yaşadığımız coğrafya, sosyoloji, aile yapısı, alınan eğitim... Bunların hepsinin bir önemi var. Fakat asıl gerçek nasıl bir insan olduğunuz hakkındaki kaderinizdir. Hayatta her şeyi sorgulayıp merak edebiliriz. Ben birçok şeyin nedensiz olduğunu düşünüyorum. Sizin böyle insanlar olmanız, benim böyle biri olmama dair birçok şeyi sorgulayabiliriz. Bunun başındaki neden nedensiz olmasıyla ilgilidir.

O zaman az önceki sorunun cevabı da siz de yok...
Elbette. Çünkü ben bunu yıllardır merak ediyorum. Bunu hem kendi üzerimden hem de başkaları üzerinden düşündüm. Eğitimin, coğrafyanın, dinlerin abartık bir şekilde ele alındığını düşünmemin sebebi şudur; aynı ailede doğmuş, aynı ekmeği yemiş, suyu içmiş, bir sürü insan birbirinden o kadar farklı oluyor ki. Varoluşumuzla ilgili şeylerin nedenleri var. Fakat bazı şeyler de nedensiz. İnsan akli bir varlık olduğu için elbette nedenleri sorgulaması kaçınılmaz. Bazı sorular var istediğiniz kadar sorun cevabını veremiyorsunuz.

1980 darbesinde tutuklanıp üç yıl hapis yatmışsınız. Bu süreci haksızlık üzerinden mi, siyaset üzerinden mi, yoksa acılar üzerinden mi değerlendiriyorsunuz?
Hayatımda başıma gelen iyi ya da kötü olayları bu şekilde değerlendirmiyorum. Çünkü her olay o insanın kişiliğine ve ahlakına göre tezahür eder. Beş kişi hapse girer, biri katil olur, diğeri piskopat olur ya da bilge olup çıkar.

Siz ne oldunuz?
Hapse girdiğimde 16 yaşındaydım. Hapis öncesi sorunlu bir sokak çocuğuydum. Siyasi mahkûmlar arasında yer alıyordum. Edebiyatla hapishanede tanıştım. Sinemaya girişim Dostoyevski’yi tanımamla oldu.  

Ceza aldığınızda kendinizi suçlu gibi hissettiniz mi?
Bunun üzerine çok düşündüm. Suçluluğun iki hali vardır. Dünyanın en aşağılık katili, bir çocuk tecavüzcüsü bile, kendini hukuki anlamda suçlu hissetmez. Çünkü insan egosu gereği, ne yaparsa yapsın onda bir haklılık arar.  Suçu delillerle ispatlansa da “Mecbur kaldım. Toplum beni bu hale getirdi” der. Bırakın suçluluğu bir süre sonra ahlak abidesi bile kesilebilir. Benim için suçluluk vicdani bir şeydir. Kriminal bir suçluysa yıllardır yakalanmamışsa, bu vicdan azabı yüzünden günün birinde gidip kendisi teslim olur ve ceza çekmek isteyebilir.

Peki siz?
Ben kendimi suçlu hissetmedim. O dönemde böyle hissetmem için bir sebep yoktu. 15 yaşındaki çocuklara işkence edilen bir düzende, çok büyük suçlar işleseniz bile kendinizi suçlu hissetmezdiniz. Ben bu suçluluk duygusunu hayatta olup bitenlerden sorumlu hissederek yaşıyorum.

Siz hapisteyken Suç ve Ceza’yı okuyorsunuz ve bu, sonradan yaptığınız bütün film için temel oluyor. Normal hayatta bu kitabı okusaydınız etkilenir miydiniz?
Hayır. Olaylarla karşılaşmamız yetmez, onun anlamını ortaya çıkaracak bir dönemde karşımıza çıkması gerekiyor. Hayatta ne yaşarsanız yaşayın onu muhakeme edecek, o yaşadıklarınızdan anlam çıkaracak bir gücünüz yoksa bunun hiç bir anlamı olmaz. O yüzden aynı acıyı yüzlerce insan yaşar. Kimisi ağlar, kimisi isyan eder, kimisi de o acıyı hem yaşar hem de bir kenara geçip onu anlamaya çalışır. Bu, sanatçı olmanın özü…

Neyi dert ederek film yapıyorsunuz?
Sanatın, film yapmanın, masumiyet olduğunu düşünüyorum. Sizi yakan, rahatsız eden hakiki bir derdiniz yoksa, yaptığınız eğlence olarak yapılır.

Siz masumiyetinizi ne kadar korudunuz?
Bütün bunları, düşünen ve yaşayan biri olarak benim masumiyetimden bahsetmem abes olur. Ben öyle bir masumiyet taşıyamam. Çünkü masumiyet biraz farkındalık ile ilgili bir şeydir.

Kimler masumdur?
Bir çocuk ya da olayları muhakeme edemeyecek bir insan için bu söylenebilir. Benim gibi iyiliğin, kötülüğün, doğruluğun, alçaklığın bu kadar farkında olan bir adamın aynı zamanda “masumum” demesi dürüst olmaz.

Nedir sizin sıfatınız?
Şahsiyetli ve gururlu olmak iddiasında bulunan bir insan en kötü arzulara da ket vurabilir. Gururlu bir insan yalan söyleyemez. Arzuları neyi emrederse emretsin, onu yapmak için yanıp tutuşsa bile şahsiyeti buna engel olur. Ben kendim için böyle bir şeyden söz edebilirim. 

Filmlerinizdeki erkek veya kadın karakterlerde ortak noktalar var. Erkek, saplantılı, duygusal ve suça meyilli iken; kadın başına buyruk, ahlaksal sorunları olan bir model.  İyiye ulaşmak için kötüyü mü kullanıyorsunuz?
Bu dertlerimden sadece birisi. Toplumlar hakkında bir iddiası bulunan insanlarla karşı karşıya gelmemin en büyük nedeni bu.

Nasıl eleştiriliyorsunuz?
“Sen gerçeği gösteriyorsun ama doğruyu göstermiyorsun. Filmlerinde anlattığın karakterlerin böyle olmasının nasıl bir anlamı var, iyiye doğruya ve güzele dair neye hizmet ediyorlar?” diyorlar. Evet, iyiyi bulmak için kötüyü göstermek gibi bir iddiam var. Ama film yaptığım için bunu net bir şekilde gösteremiyorum. İyiye ulaşmanın bir yolu olarak kötüyü yok saymak beni çocukluğumdan beri irkiltmiştir. Bu bir süre sonra ideolojik bir yalana dönüşüyor. Hiç bir insanlık düşüncesinin kötüyü öne çıkarmak için çıktığını düşünmüyorum.

Yazdığınız karakterlerinizin olumsuz imajı bu yüzden mi yok?
İyiliği bu şekilde hissetirmek bana daha gerçekçi bir yol gibi geliyor. Çünkü iyi insanları anlatmaya çalışırken, en büyük eksikliğin kötüyü hiçe saymak olduğunu düşünüyorum. Böyle olunca iyilik gerçekliğinden uzak, mıymıntı, iktidarların aşağılık birer ideolojisi haline dönüşüyor.

İyilik maskesi var ama kötülük maskesi yok... 
Evet. Bunu fark etmiş biri olarak hayat çok kötüdür demek gibi bir amacım yok benim. Gerçeği göstermek, onu her şeyin üzerinde tutmak ancak onunla yüzleşmekle iyilik duygusuna ulaşılabileceğini düşünüyorum. Sinemada da bunu yapmaya çalışıyorum.

Sizce ‘kötü’ var mı?
Bir insan her şeyde iyi ya da her şeyde kötü olamaz. Bana göre insan, arzuları ve değerleriyle ikiye bölünmüştür. Arzularıyla yaşamak değerleriyle anılmak ister. İnsanın bu bölünmesine acımazlık yapamam, sahte bir iyilik de koyamam. Ben nefsimin uyandığı herhangi bir konuda kötü biri de olabilirim, değerlerimin ön planda olduğu iyi bir insan da olabilirim. Bu iki zıtlık insanı insan yapar.

O zaman iyi insan da yok kötü insan da...
Aynen öyle.  İyi ve kötü insana bu açıdan baktığımızda “iktidarların” öğretisinden başka bir şey değildir. İnsanlığı en çok yanıltan ve kafasını karıştıran, gerçeklikten uzaklaştıran şeylerden biridir.

Filmlerinizde seçtiğiniz mekânlar sizi çocukluğunuza götürür mü?
Hiç. Film yaparken kendimi tanımam. Peşinde olduğum tek şey anlatmaya çalıştığım meseledir. Duygusallık bu bakımdan handikaptır. Gerçek bir vicdan oluşturabilmek için anlattığınız şeyle yaşadıklarınız arasında büyük bir mesafe olmalıdır. Bu mesafeyi kuramazsanız yapacağınız ilk şey özdeşleşmektir. Özdeşleşmek sanat duygusunun, bir şey anlatma geleneğinin en büyük düşmanıdır. Çünkü o zaman duygularınız ile beklentileriniz karışır. İyi niyetli de olsanız hiçbir şey anlatamazsınız.

Filmlerinize karşı ne kadar sorumluluk duyuyorsunuz?
Elbette insani olarak sorumluyum. Ben senaryo yazarken insanları nasıl etkileyip etkilemeyeceğini elbette düşünüyorum. Ama bu düşüncemi neye göre oluşturacağım? Yıllardır şunun suçlamasıyla yaşıyorum; Yurt dışında film gösteriliyor, “Film yoksullukla ilgiliyse Türkiye’yi neden bu kadar kötü gösteriyorsun” diyorlar. Bunların sonu yok, o zaman iş tanıtım filmi yapmaya varıyor. İnsanlar da en az benim kadar sorumlu. İnsanların ne kadar gerçek ile derdi varsa ancak o zaman bu sorumluluk paylaşılabilir. Yoksa bunları düşünmekten film yapamam. Ben kendi vicdanım ve ahlakımdan sorumluyum.

Siz “anlaşılma kaygısı taşımıyorum” diyorsunuz. Hatta ilginç bir şey daha söylüyorsunuz o da şu; “Yanlış anlaşılmak benim için kötü değil” bu derdi taşımıyorsanız bütün bunları ne için yapıyorsunuz?
Bu cümlenin önünü veya arkasını bilmiyorum. Ama bu soyut şekliyle söylendiğinde snopluktan başka bir şey değildir. Hiç bir sanatçının böyle demeye hakkı yoktur. Bu ülkeyi bırakın sinemacıları, siyasetçilerden daha çok isteyen biriyim. O yüzden böyle bir ahlak taşımaya çalışıyorum. Az önce konuştuğumuz filmlerimde iyi ve kötü karakterlerin, doğruların yanlışların olmayışı, gerçekle ilgili. Bu ülkede sinema dediğiniz şey, ideolojiye hapsolmuş durumda. Bu nedenle insanlar sinemaya eğlence malzemesi veya mesaj verme aracı olarak bakıyorlar. Filmlerimin insanları sıkmasının, tuhaf gelmesinin nedeni de bu. Ben de ikilemde kalıyorum. Ya kullandığım dilden uzaklaşıp daha anlaşılır bir dil kullanıp daha çok insana ulaşacağım, ya da bu tavra devam edeceğim. Devam edersem anlaşılmama riskini göze almış oluyorum. Eğer böyle bir ikilem varsa anlaşılmama gibi bir tercihe zorlanıyorum.

KUTU…
‘BEN’ OLMAYI ÖNEMSERİM

Siz ideolojiyi eleştiriyorsunuz. Sinema ne kadar ideolojiden uzak olabilir?
Dediğiniz doğru, uzak duramaz. Benim gibi yönetmelerin dışında sinema ideolojik bir şey. Filmler bu ideolojinin nesnesi halinde. Benim bulunduğum durum yok gibi. Egemen olan sinemanın insanlara mesaj veren, iyiyi, doğruyu, güzeli öğreten, bir olgu halinde yaşamımızda olması… Böyle bir insan olduğum ve böyle dertlerim olduğu için, bu durumun yalan olduğunu düşünüyorum. Gerçeğin bütün bunlardan daha önemli olduğunu düşünüyorum. Sahip olduğum olanaklar içerisinde kendimce anlam vermeye çalışıyorum.

Bergman, Traskovski gibi mi?
Evet. Fakat objektif bakarsak sizin dediğiniz gibi sinema ideolojik bir nesne.

Filmlerinizi çekerken büyüklenir misiniz? 
Elbette. Bu gerekli.

Neden?
Bahsettiğim ukalalık değil. İddianız yoksa eğer, bu kadar uğraşmaya gerek yok. O zaman ticari düşünür bu işten paralar kazanırsınız. Büyüklenmek kelimesi itici ama kabul edebilirim. 

Kibirli misiniz?
Evet. Bu toplumda kendisinden ben diye söz ediyorsanız kibirlisinizdir. Çünkü bizim toplum birey olanı neredeyse yok edici biçimde biz duygusuna hapsediyor. Böyle bir toplumda benim gibi sürekli ‘Ben’ diyen birisi için kibirli teşhisi konulabilir. Ben bu durumla çok karşılaşıyorum. Sürekli ben duygusunu öne çıkarıp, bireyden bahsedince, toplumla aranıza mesafe koyduğunuzda kibir ortaya çıkar. Bu anlamda kibirli biriyim. Ama içime sorarsanız değilim. Çünkü tüm gerçeğin egodan geldiğine inanan biriyim. Egodan geliyorsa davranışlarımızın da ‘ben’ dışında bir ölçüsü olamaz.

Olaylara kötücül yaklaşıyorsunuz...
Bu bir dil olabilir. Kendimi ifade etme söz konusu olduğunda Dostoyevski’nin o kötücülüğü iyi ve ideal olanı ifade etme de aracı olabilir. İyi ve ideal olanla değil, kötü ve karanlık olanla kendimi ifade ediyorum.

Kötüyü anlatırken kendinize “iyi” demiş olmuyor musunuz?
Bu benim en ahlaksızca bulduğum şeylerden biridir. Bu özellikle toplumumuzda çok yaygındır. İnsanlar düşüncelerini ve dertlerini ifade ederken hep kendilerini gözden kaçırırlar, sorumluluktan kaçarak ortada kim varsa bu hükümet olabilir, sanki hiç bir sorumluluğu yokmuş gibi suçu başkalarının üzerine atarlar. Bu benim midemi bulandıran bir davranıştır. Çünkü paylaşılması gereken sorumluluk “biz” üzerinden olamaz. Çünkü bu soyut bir kavramdır ve yükümlülüğü yoktur. Mesele hafifler. Ama ‘ben’ derseniz, somutlaştırırsınız, deklare edersiniz ve üstlenmeye hazır olduğunuzu belirtirsiniz. Böyle düşünen ve hatta kibirli olmayı göze alan biri olarak bu tespit doğru olmaz.

KUTU..
12 EYLÜL FİLMİ YAPMAM

Darbenin tanığı olan biri olarak bu konuyu sinemanıza yansıtmadınız. Neden?
Çünkü 12 Eylül’ün siyasi bir şeyden çok ‘bu toplumun ahlakı nasıl olmalı’ idealiyle ilgili bir sorun olduğunu düşünüyorum.

Ahlaktan ne anlıyorsunuz?
Bir güç çıkıyor insanların çocuklarını evlerinden alıyor, aylarca işkence ediyor, idam ediyor. Bunu anlayabiliyorum. Gücün doğasında vardır. Güç, ona sahip olmak için her şeyi mübah kılar. İnsanlığın en aşağılık yanıdır. Diğer taraftan koca bir toplum, haklarını, özgürlüklerini unutuyor. Dolayısıyla 12 Eylül’ü yapanlar kadar buna göz yumanların da ahlaki bir sorunu olduğunu düşünüyorum. Bir toplum ne kadar karakterli ve toplum olma haklarına sahipse, kendini o şekilde yönettirir. Herkesin anlayabileceği bir şeyi film yapmaya değer bulmuyorum. Film yapmanın bendeki anlamı anlaşılamayan, muğlakta kalmış şeyleri anlatmak. İnsanları aptal yerine koyar gibi “böyle olaylar yaşandı” dememe gerek yok. İnsanlara bir şey öğretme iddiası gibi geliyor. Bunların sanatın özüyle bir alakası yok.

Para sizce haksızların elinde mi?
Bu doğası gereği böyle…

Para sahibi kimselerin tümü haksız kazanç sağlıyor yani…
Zenginlik, iktidar, güç para bunun en büyük sembolüdür. Vicdan, eşitlik duygusu, paylaşma gibi yardımlaşma duygusundan kendimizi soyutladığımızda haksızların elinde olmuş olur. Tam tersi vicdanı, eşitlik duygusu olan bir insan nasıl o kadar çok para biriktirsin ki. Bir insanın parası ne kadar çok olursa olsun vicadını varsa bunun çok fazla olduğunu düşünür ve dağıtır.